Babiš není ideolog. Z toho čerpám útěchu, říká profesor Rupnik | E15.cz

Babiš není ideolog. Z toho čerpám útěchu, říká profesor Rupnik

Martin Čaban

Politiku posledních 25 let určovaly tradiční strany. Letošní volby ale dokončily to, co minulé začaly: jejich ústup. „Dva pilíře, které strukturovaly politický prostor, už tu nejsou. Takže prostor je teď roztříštěný a labilní,“ říká profesor politologie Jacquese Rupnik. Současně mluví o krizi evropské levice, která musí hledat svůj smysl v 21. století.

Jaké je pro vás hlavní sdělení, které voliči vyslali v těchto volbách?

Jednak zavržení tradičních stran, které čtvrt století dominovaly české politice a transformačnímu období. A zadruhé: hledá se silný lídr, hledá se vůdce. A když se podíváte na nabídku, která byla pestrá, tak nevidíte žádného silného lídra kromě Babiše. Výsledek plyne i z toho, že v těchto volbách nebylo silné téma. Když máte silné téma, tak se podle něj strany rozdělí třeba na pravici a levici. Pokud ho nemáte, tak se pozornost soustředí na vůdce.

Andrej Babiš je silným vítězem a za ním, když budeme trochu přísní, následuje jen osm malých stran. Co takové uspořádání může znamenat?

Znamená to, jak jsem už naznačil, že dva pilíře, které strukturovaly politický prostor, tu už nejsou. Takže ten prostor je teď roztříštěný a velice labilní. Proto bude nesmírně těžké vytvářet stabilní koalici a vládu, která by vydržela. Možných scénářů do budoucna je řada.

Zeman: Sociální demokracii jsem dlouhodobě upozorňoval, že se Sobotkou nemůže vyhrát

Vidíte některé z nich jako pravděpodobnější než jiné?

Dnes je velice těžké předvídat. Například je tu varianta, že všichni budou odmítat koalici s Babišem tak dlouho, až přijdou předčasné volby. Dobře, ale to by Babiše mohlo ještě víc posílit. Pokušení udělat z voleb pouze referendum o Babišovi je dvojsečná zbraň. Ano, pro mnoho lidí je velice znepokojující, že podnikatel, který navíc, jak se zdá, mohl zneužít evropské fondy, že má tak silnou pozici. Proto se stává terčem. Ale pro mnoho lidí je naopak to, že se stal terčem, přitažlivé. Rozhodně platí, že roztříštěnost české politiky je velice znepokojující

Je Babiš zkrátka dalším silným vůdcem ve středoevropském regionu?

Viděli jsme i jinde ve střední Evropě vůdce, kteří se vyvezli na populistických tématech, jako je migrace. Viděli jsme to v Maďarsku či v Polsku. Do této míry ano, i Babiš použil podobná témata včetně jistého vymezení vůči Evropě. Ale vidím tam poněkud umírněnější formu. Babiš není ideolog. A to je opravdu velký rozdíl proti Kaczyňskému nebo Orbánovi. On nemá nějakou tvrdou doktrínu. Rád se vymezuje proti něčemu, to ano. Ale není ideolog.

Hledáte v tom, že Babiš není ideolog, nějakou naději pro další vývoj?

Nejde o naději, spíše o útěchu. Vnímám jisté obavy – proboha, je tady jeden silný hráč a kolem něj deset trpaslíků! To je skutečně nebezpečné. Vidím ale útěchu v tom, že Babiš je pragmatický podnikatel. Ano, on se rád otře o Evropu, něco jí vytkne. Já jsem ho slyšel před rokem na konferenci, kde řekl, že kdyby měl možnost hlasovat, tak by hlasoval pro brexit.

Ale podle mě žádný czexit nehrozí. Pokud máte byznys, který silně těží z evropských dotací, pokud se vaše jmění díky tomuto byznysu během jednoho volebního období zdvojnásobí, tak ten pragmatismus musí pracovat i v evropské rovině. Můžete vytýkat Evropě, že je pomalá, těžkopádná, byrokratická a já nevím co všechno. Ale nakonec prostě neuděláte to, co udělali Britové, protože k tomu máte pádné důvody.

A nebudete jako Orbán a Kaczyňski hlásat, že Evropa potřebuje kontrarevoluci. Babiš nechce kontrarevoluci. On chce, aby ty dotace chodily dál. Je to zvláštní typ populismu. Jde proti zavedeným stranám, proti establishmentu a zavedeným institucím, ale v určitých mezích, které určuje jeho podnikatelský pragmatismus.

Tomio Okamura: Na tahu je hnutí ANO. Nebudeme ve vládě s obviněným premiérem

Tomio Okamura prohlásil, že výsledek voleb čte jako jasné posílení euroskeptických hlasů. Argumentuje podporou nejen pro SPD, ale i ANO a také ODS a KSČM. Dá se s ním souhlasit?

V ničem jiném snad ne, ale v této diagnóze bych souhlasil. Zazněl tady euroskeptický tón. Když se podíváte na proevropské strany, jako je KDU nebo ČSSD, tak hodně oslabily. A když dáte dohromady strany, které jste jmenoval, tak je to více než polovina voličů. To je na pováženou.

Ale znovu – mezi těmi protievropskými hlasy ten nejumírněnější, který přichází od Babiše, je tím nejsilnějším. ANO má výhrady vůči Evropě, ale mezi jeho poslanci, když se jich zeptáte, nenajdete nějaké zcela zásadní vymezení. Není to euroskepticismus, který ODS zdědila od Václava Klause. A není to okamurovský národovecký postoj proti migrantům a Evropě. Ani komunistický odpor ke kapitalistické unii, která nás rdousí. Nic takového.

Jak byste Babišův postoj k Evropě popsal?

Je to velice vlažný, až skeptický postoj vůči Evropě, ale velice pragmatický. Česká eurokomisařka pochází z ANO a myslím, že je velice proevropsky orientovaná. Je to takový umírněný euroskepticismus, který odpovídá náladě, která je v zemi: nechceme, aby nám někdo příliš zasahoval do našich věcí, chráníme si svůj píseček a samozřejmě jsme proti tomu, aby nám někdo vnucoval kvóty. Ale zároveň dobře víme, že naše prosperita, a ta je úžasná, souvisí s členstvím v unii.

A vidíme kolem sebe nejistotu. Nejistotu na východě v Rusku a na Ukrajině. Hrozby na jihu, hroutící se státy, nástup islamismu a migrace. A na západě Ameriku v rozpacích a velký otazník. Takže v této situaci se vymezovat tvrdě protievropsky je skutečně na pováženou. Nesnažím se jakkoli hájit Babiše, jen chci hledat nějakou útěchu. Jak říkají Angličané, situace je zoufalá, nikoli však vážná.

Komentář Martina Čabana: Apokalypsa se zatím odkládá

Okamura si před volbami vysloužil zdravici od Marine Le Penové. Je výsledek českých voleb součástí evropského trendu posilování protievropských a protiimigračních stran?

Podobnosti tu jsou. Je to součást trendu jisté zdrženlivosti vůči EU. Migrační krize zacloumala s celou Evropou. Je tu Alternativa pro Německo, lepenovci sice nedosáhli očekávaných výsledků, ale jsou tady také. Viděli jsme Geerta Wilderse v Holandsku, viděli jsme rakouské volby. Antiimigrační a antievropská témata jsou úzce propojená. Protože už nemáme národní hranice, ale máme společnou evropskou hranici, tak zloba za migrační krizi padá na Evropu. Proto se slévá na jedné straně odpor proti zavedeným stranám, establishmentu a elitám a na druhé rétorika antiimigrační, antievropská, národovecká.

Bylo na výsledku voleb něco, co vás opravdu překvapilo?

Pro mě bylo největší překvapení, jak je možné, že strana, která měla moc, měla premiéra a vládla poslední čtyři roky v zemi, která je ekonomicky velmi úspěšná, může takhle oslabit. Za normálních okolností jinde v Evropě by taková strana s takovou bilancí měla značný úspěch. Minimálně by obhájila to, co měla minule.

To, že sociální demokracie skončí na sedmi procentech, je pro mě absolutně neuvěřitelné. A samozřejmě teď přijde vyrovnávání stranických účtů. Minule jsme viděli, jak po volbách, které nedopadly úplně úspěšně, se hned druhý den s pomocí prezidenta někteří straníci pokusili o převrat ve vedení. Sobotka to ustál. Co přijde po úplné katastrofě, kterou jsme viděli teď? Celé dosavadní vedení musí odstoupit a přijde velké účtování.

Češi si nechali vnutit, že je bezpečnost problém, říká mediální analytik Bohumil Kartous

Ztratila ale celá tradiční levice. KSČM má nejhorší výsledek v historii. Je úpadek levice evropským trendem, nebo si to zdejší strany udělaly jen samy?

Levice je oslabená v celé Evropě. Naposledy se to ukázalo v Rakousku. V Polsku se vede klíčová debata mezi liberální pravicí a národoveckou konzervativní pravicí, mezi Občanskou platformou a PiS. Levice vůbec není účastníkem té debaty. V Maďarsku je levice úplně v troskách.

Podívejte se na nizozemské volby. Všichni si oddychli, že Geert Wilders neuspěl, fajn. Ale sociálnědemokratická strana, jeden z tradičních pilířů tamní politiky, strašně oslabila. Podívejte se na výsledek francouzské socialistické strany ve volbách. A mohl bych pokračovat.

Má to nějakou hlubší příčinu?

Tradiční sociální demokracie je všude v krizi, protože její program se do značné míry naplnil. Během poválečného období se s její pomocí hledaly základní parametry pečovatelského státu. V kontextu globalizace ale přišel důraz na jiné prvky. A ty nejprve pomáhaly liberální pravici, protože se uměla zhostit témat jako adaptace na globalizaci, důraz na trh, inovace a na pružnost.

Současná negativní reakce na globalizaci zase nahrává národovecké pravici, která brojí proti otevřeným hranicím a migrantům, Evropské unii a tak dále. Pro levici jsou tady dvě cesty. Jednu vidíme v jižní Evropě, která byla nejvíc postižena krizí. Tam vidíme formy nové levice, ať je to Syriza v Řecku nebo Podemos ve Španělsku.

Vyhození novináři a Brichta zpívající hymnu. Podívejte se na to nejzajímavější z Okamurova štábu

Takže jednou z cest je radikalizace?

Tak. Tam vidíme návrat sociální otázky. Jinde v Evropě, v těch prosperujících zemích severní půlky Evropy, se sociální demokracie zkusila přesunout od otázky sociální k otázkám společenským. Takže najednou se levice stává zastáncem pluralismu, menšin, sňatků gayů, a hlavně multikulturalismu. To je druhá cesta.

Dobře, přitahuje to k levici řekněme městské vzdělané a lépe vydělávající vrstvy. Ale odrazuje to tradiční lidové zázemí nejen u dělníků. A tito voliči se pak obracejí k radikálním populistům národoveckým i jiným. Je to pro levici dilema, jak udržet současně důraz na otázku sociální i otázky společenské a jak znovu definovat, co vlastně je levice v 21. století. To zdaleka není jenom český problém, je to problém celoevropský.

Andrej Babiš: Koupím si, co budu chtít. To není váš problém

Jacques Rupnik (66)
Do patnácti let žil v Praze, kde se narodil francouzské matce a slovinskému otci. Vystudoval politologii na pařížské Sorboně a na Harvardově univerzitě v USA. Na začátku devadesátých let pracoval jako poradce Václava Havla. Dnes působí jako profesor na belgické College of Europe a jako šéf výzkumu pařížské Fondation des Sciences Politiques. Zabývá se regionem střední a východní Evropy
 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!