Timothy Snyder: Muslimský svět je první obětí změn klimatu. Přijdou další „Sýrie“

Timothy Snyder: Muslimský svět je první obětí změn klimatu. Přijdou další „Sýrie“
12. října 2015 • 07:28
Světové velmoci svými chybami přispívají k tomu, aby lidstvo zapomnělo lekce, které mu udělil holocaust. Klimatické změny nahrávají tomu, aby se politici opět chopili myšlenky, že my jsme více než oni, varuje americký historik Timothy Snyder.

Do Prahy jste přijel převzít cenu Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97. Co pro Vás toto ocenění znamená?

Je to pro mě obzvláště velká pocta, protože tato cena vychází z tradice, která je pro mě důležitá jak intelektuálně, tak morálně. Obzvláště když jsem byl mladší, byly pro mě myšlenky Václava Havla inspirací. Je obhajoba občanské společnosti a jeho argumenty pro něco jako „antipolitiku“ mě intelektuálně pomohly, když jsem se stával historikem. Takže to pro mě není prostě jen cena, má to souvislost, které jsou pro mě důležité.

Vize 97 oceňuje myslitele, kteří překračují hranice svých oborů a k poznání přistupují nekonvenčně. Proč by se měl historik zabývat přítomností a budoucností, jako to činíte ve svých pracích?

Každý historik vám, poví, že se vydáváme do minulosti s otázkami z naší doby. Podle mě je důležité zacházet s minulostí jako s minulostí a se současností jako se současností a pamatovat, že jako historikové máme šanci porozumět minulosti. Jako historikové máme čas studovat minulosti, čas, který ke studování přítomnosti nemáme, protože přítomnost vám stále utíká. Historik se dívá na všechny dostupné zdroje ze všech možných úhlů. To opět v přítomnosti nemůžete. Dívám se na to tak, že jako historik máte příležitost porozumět něčemu, co se odehrálo v minulosti, protože v přítomnosti nemůže věcem opravdu rozumět nikdo. Pokud ale znáte minulost, může vám to pomoci rozpoznat určité jevy v současnosti.

Lidé v současnosti navíc vždy mluví o minulosti – politici, novináři… A tak si myslím, že historikové musí plnit roli obrany. Musíme se snažit chránit lidí před mýty, které vytvářejí jejich lídři. Myslím si tedy, že historici, pokud chtějí, mají hrát roli v aktuálních diskusích.

V Praze zároveň představujete Vaší novou knihu Černá zem, která v Česku vyjde na konci října. Holocaust v ní interpretujete jako důsledek ekologické krize a o Adolfu Hitlerovi, kterého mnoho z nás vnímá jako prototyp diktátora, mluvíte jako o „rasovém anarchistovi“. Co si pod tím máme představit?

Tvrzení, že Hitler byl zkrátka diktátor, je nedostačující k vysvětlení zločinů nacistického režimu. Tradiční diktátor může utlačovat nebo i zabít některé ze svých vlastních občanů, jít za hranice do Evropy a zabít okolo deseti milionů lidí je něco zcela jiného, a proto potřebujeme jiné vysvětlení. Druhý důvod je v samotných zdrojích. Takže když Hitlera označuji jako „biologického“ nebo „rasového anarchistu“, říkám tím to samé, co Hitler. Hitler říkal, že jedinou skutečnou věcí na světě je rasový zápas, a vše, co nám brání se do tohoto zápasu zapojit, jsou židovské vynálezy. Tyto vynálezy musí být odstraněny, a proto musí být odstraněni i Židé. V první kapitole knihy se tedy snažím objasnit, co Hitler řekl o Hitlerovi.

Vytváření anarchie na dobývaných územích bylo tedy pro Hitlera prostředkem na oslabení odporu a zároveň kýženým cílovým stavem? Proč tedy nevytvářel anarchii i v Německu?

Řekněme, že nejste novinář, ale gangster, a chcete terorizovat bytový dům. Začnete u sebe doma? Ne. Vezme baseballovou pálku a půjdete do cizího bytu. Kdyby Hitler rozpoutal anarchii v Německu, nemohl by využít německý národ a stát k vytváření teroru a chaosu v zahraničí. Hitlerovým plánem proto bylo vyvolat napětí v NSDAP, což se mu po roce 1933 podařilo. Někteří nacisté říkali: „Teď, když jsme u moci, měli bychom dokončit revoluci. Měli bychom zrušit armádu a místo ní vytvořit nějaké masové vojsko a tak dále.“ Hitler a SS se ale namísto toho rozhodli využít německé instituce a vyslat německé síly za hranice, aby v zahraničí vyvolali rasový zápas. Hitler měl představu, že Němci jsou příliš zdomácnělí a civilizovaní, a jediný způsob, jak jim vrátit „původní rasovou podstatu“, bylo poslat je do války, která je „uzdraví“. Změny v samotném Německu měly přijít až časem, po válce.

Americký historik Timothy SnyderAmerický historik Timothy SnyderAutor: Anna Vacková, E15

Takže nakonec měly zaniknout i německé státní instituce?

Ne. V základu byl Hitler anarchistou, který věřil, že státy by měly být zničeny. Nemyslel si ale, že by neměl existovat žádný stát. Předpokládal vznik německých institucí všude tam, kam bude sahat jeho moc. Stát podle něj není legitimní, je to jen artefakt rasové kreativity, stejně jako hudba nebo technologie. Politika existuje jen jako výsledek rasové aktivity, nemá svoji vlastní legitimitu. Jeho cílem nebylo šířit úplnou anarchii. Když Hitlera označuji za anarchistu, myslím tím, že nevěřil, že stát nebo právo mají svojí vlastní legitimitu. Jediné legitimní instituce jsou ty rasové, na jakýchkoli dalších institucích nezáleží.

Hitler podle Vaší analýzy považoval Židy za něco „nepřirozeného“? Kladl si otázku, kde se vzali? A jak si na ní odpovídal?

To ne. Mluví o lidské přirozenosti, která je v zásadě stejná jako zvířecí přirozenost. Měli bychom se tedy vnímat jako příslušníci rasy a měli bychom zabíjet příslušníky ostatních ras a brát si jejich půdu. To je naše přirozenost. Jakékoli jiné úvahy jsou nepřirozené. Kde přesně se ale Židé vzali, pokud jsou „nepřirození“, to neříká.

Podobnou argumentaci ale lze použít proti jakémukoli národu.

Ano. V německém myšlení se objevují tendence říkat, že za špatné věci mohou Francouzi, v myšlení Slovanů panují stejné tendence vůči Němcům, v ruském myšlení je tendence tvrdit, že špatné věci přicházejí ze Západu. Židé se ale odlišují tím, že se nesoustředí na jednom území, v Hitlerově době ještě méně než dnes. Mohli jste říci, že jsou všude na světě a bylo to tak. Samozřejmě nebyli v Číně nebo Indii, ale i tak bylo snadné tvrdit, že představují globální sílu. Stejné je to dnes s homosexuály. Lidé budou tvrdit, že gayové jsou odpovědní za tohle či tamto, samozřejmě to není pravda.

Takže ruské zákony proti homosexuálům vycházejí ze stejných předsudků?

Ano. V Rusku se mluví o „modré lobby“, což má být mezinárodní konspirace gayů, před kterou tyto zákony chrání tradiční křesťanské hodnoty. Neříkám, že je to přesně to samé, ale používají stejnou mezinárodní logiku – jsou všude, nemůžete je uspokojit a jejich jediným cílem je nás zkorumpovat.

Hitler o Židech mluvil jako o síle ovládající celý svět, zároveň ale předpokládal, že Sovětský svaz po německém útoku rychle zkolabuje právě proto, že to je stát ovládaný Židy. Jak jdou tyto dvě představy, zobrazující Židy zároveň jako mocné a slabé, dohromady?

Byl přesvědčený, že Židé jsou mocní díky svým myšlenkám. Vyhrávají, protože dokážou ostatní oklamat. Říkal, že Rusku dominují díky tomu, že zmátli Slovany, přesvědčili je, že komunismus je osvobodí. Z toho vychází Hitlerova základní myšlenka, že pokud Židy k přirozenějšímu způsobu boje, tedy boji vedenému silou, tak je zničíte. Prvotní myšlenkou bylo vystěhování Židů na Madagaskar – pokud osídlíte celý ostrov Židy, nebudou mít koho oklamat. Tím měli být přinuceni k tomu, co Hitler nazýval návrat k přírodě, a zničí se navzájem.

Tato myšlenka byla opuštěna jen kvůli nemožnosti jejího uskutečnění?

Hitlerovi a nacistickým institucím bylo vlastně jedno, zda dojde k deportaci nebo masovému vyvražďování. O Madagaskaru se uvažovalo jako o snadném řešení. Ukázalo se ale, že by to tak snadné nebylo, a že střílení Židů tam, kde žijí, je snazší. Nevnímám to přímo jako eskalaci, protože myšlenka úplného vyhlazení zde byla přítomna od samého počátku. Fakt, že se rozhodli zabíjet, protože to bylo jednodušší, než deportace, považuji za morální smrt. Hlouběji už klesnout nemůžete. Nebylo to postavené tak, že zabíjení je horší, než vystěhování, bylo jim to jedno. Právě tuto lhostejnost považuji za nejvíce šokující.

Představujeme si, že přijdeme a svrhneme zločinného vůdce. To se ale skoro nikdy nestane, a když ano, tak skoro vždy pozdě

Ve své knize poukazujete na historické zkušenosti, že jakmile zanikly státní instituce, obyvatelé byli vydání na pospas nepřátelům, zatímco pokud stát přežil, i když pod nadvládou okupantů, dařilo se mu obyvatele poměrně účinně chránit. Je toto argument pro silný stát?

Nezáleží na tom, jestli je stát silný nebo slabý. Můžete mít i velmi nedokonalý stát, ale dokud není zničen někým jiným a nevydá své občany, pak je pro okupanty obtížné vyvraždit národnostní menšiny. Neříkám, že musíme všichni být vlídní liberální demokraté – já tedy doufám, že se jimi všichni staneme – doporučení knihy je v tomto ohledu mnohem skromnější. I nedokonalé státní struktury jsou pro obyvatele mnohem lepší, než státní struktury, které někdo smetl.

Hitlerovu expanzivní politiku interpretujete jako výsledek nedostatku surovin a nedostatku půdy a v závěru Černé země upozorňujete, že se současný svět ocitá v podobné situaci, jaká jej vynesla k moci. Hrozí nám tedy příchod dalších „Hitlerů“?

Moje argumenty jsou poněkud širší. Dnes už si nepamatujeme, jak byly kdysi potraviny důležitým politickým tématem, protože na Západě se přibližně od 50. let nemusíme obávat jejich nedostatku. Proto se naše analýzy národního socialismu soustředí na jeho ideologii. Ta ale získala na významu pouze díky tomu, že se lidé v Německu 30. let obávali nedostatku potravin a nedostatku půdy. Proto se ptám: Pokud se kvůli klimatickým změnám stane z této obavy realita nejen ve Rwandě, Súdánu nebo Sýrii, ale i v mnohem mocnějších zemích, jako Čína, neměli bychom se obávat, že tato země použije sílu ve snaze získat půdu? A co můžeme ve velmi vzdálené budoucnosti čekat od Spojených států, pokud jídlo už nebude jistotou? Bylo by tedy logické, abychom se snažili zabránit ekologické panice. Protože pokud se budeme soustředit jen na ideologie a zločinné vůdce, tak tyto ideologie a vůdci přijdou. A čím bude ekologická krize horší, tím spíše ji budou schopni zneužít. Není jednoduché změnit způsob, jakým lidé uvažují a není ani snadné zastavit špatné lídry. Představujeme si, že prostě přijdeme a svrhneme zločinného lídra. To se ale skoro nikdy nestane, a když ano, tak skoro vždycky příliš pozdě.

Myšlenka, že je v pořádku, když někde mimo dohled, třeba v Africe, zemřou miliony lidí, abychom my mohli být šťastní, není až tak vzdálená od způsobu, kterým se mnoho z nás dívá na svět

Takže řešením je zastavit klimatické změny?

Právě to se snažím říct. Nejlepší je prevence. Aby byla politika založená na ekologické panice méně věrohodná, můžeme zlepšit ekologickou situaci.

Říkáte, že řešením je předcházení skutečné krizi. Zároveň ale upozorňujete, že spouštěčem paniky může být i jen mírné zhoršení dostupnosti potravin. Vaše varování se tak zjevně netýká jen rozvojových zemí, ale i vyspělého světa.

Ano. Na jednom konci spektra máte úplný nedostatek – lidí umírající hlady. Pak tu jsou lokální konflikty jako ten ve Rwandě nebo Súdánu, kde stát straní části populace na úkor zbytku a kde opět hraje svou roli hladomor. Pak tu máte situace jako v Sýrii, kde hlad vyhnal lidí z venkova do měst a vyvolal občanskou válku s mezinárodními důsledky. V Česku je každý posedlý uprchlíky, ale nikdo neříká, že přicházejí v důsledku změn klimatu. Měli byste s tím něco udělat. Pokud se tak nestane, tak je migrace z jihu na sever vaší budoucností. Sýrie není výjimkou, takhle bude vypadat budoucnost.

A pak může nastat situace, že se rozvinutější stát odhodlá k činům ne kvůli přežití, ale kvůli způsobu života. A to je hlavním smyslem konceptu Lebensraum. Hitler vyvolával existenciální obavy, říkal „buď my, nebo oni“, ale ve skutečnosti tím myslel „buď náš způsob života, nebo oni“. A myšlenkou Lebensraum je, že je v pořádku, když někde mimo dohled, třeba na Ukrajině, v Africe, zemřou miliony lidí, abychom my mohli být šťastní. A já si myslím, že tato myšlenka není až tak vzdálená od způsobu, kterým se mnoho z nás dívá na svět. To může lákat nejen Číňany, ale téměř kohokoli.

Jsme tedy blízko toho, že se této myšlenky někdo chopí a rozpoutá v jejím jménu světovou válku?

Nemluvil bych o světové válce. Abych byl fér, všechny světové mocnosti dělají něco špatně, všechny se nějak podílejí na tom, abychom se zapomněli lekce, které nám udělil holocaust. Hitler odmítal vědu. Popírače vědy, kteří tvrdí, že světové změny klimatu nejsou skutečností, máme i ve Spojených státech. Další lekcí holocaustu, jak jsme již zmínili, je význam státu - ruská zahraniční politika se zaměřuje na zničení ukrajinského státu. To je ve světle historie velmi špatná věc. Čína je podle mě nejpravděpodobnějším kandidátem pro revival myšlenky Lebensraum. Velká čínská populace očekává stále vyšší životní úroveň. To zahrnuje i konzumaci většího množství masa a kvůli tomu Čína potřebuje více půdy. Čína má jak nedostatek obdělávatelné půdy, tak nedostatek vody. Číňané už nyní při hrozbě neúrody v panice nakupují velké množství potravin na mezinárodních trzích, což jinde vyvolává nedostatek. Jako mocný stát myslí dopředu a pronajímají si půdu na Ukrajině, v Africe. A v dlouhodobém výhledu se obávám, že jak se krok za krokem snaží kontrolovat více africké půdy, mohou vyvolat konflikt. Protože tuto půdu potřebují i Afričané.

Americký historik Timothy SnyderAmerický historik Timothy SnyderAutor: Anna Vacková, E15

Co říkáte odmítání uprchlíků značnou částí české společnosti?

Beru to jako důkaz, jak snadné je vyvolat obavy z nedostatku zdrojů. Tito lidé (uprchlíci) vlastně v Česku ani zůstat nechtějí, a i kdyby tu mnoho z nich zůstalo, tak by to nutně neznamenalo zhoršení životní úrovně obyvatel. Možná by jí to i pomohlo.

Navrhujete, aby vyspělý svět bojoval proti změnám klimatu. Jak ale tato opatření prosadit v totalitních režimech, které nemají zájem se Západem spolupracovat?

Budu se opakovat. Hlavním problémem jsou klimatické změny. Z Mexika se stává poušť, Blízký východ již vyschl. Sucho v Libyi bude trvat 200 dní v roce na místo současných sta dní. Nilu hrozí vyschnutí. Klíčové tedy je zastavit klimatické změny.

Co se týče jednotlivých konfliktů, jako v Sýrii… V případě Sýrie způsobuje největší uprchlickou vlnu vládní bombardování vlastních obyvatel. Český prezident by se třeba mohl obrátit na ruského prezidenta a přesvědčit ho, aby neshazoval bomby na syrské civilisty. Ruská politika se totiž nyní soustředí na to, aby pro Evropu „vytvářela“ uprchlíky.

Obávám se, že to od Miloše Zemana nelze očekávat.

Ne, to také nečekám. Zdá se, že český prezident si myslí, že Rusko v Sýrii pomáhá.

Boj se změnami klimatu je během na dlouhou trať. Lze nyní udělat něco, co bude mít okamžitý efekt?

Právě teď se musíme začít zabývat změnami klimatu, protože přijdou další krize. Sýrie nyní vypadá důležitě, ale budou následovat další „Sýrie“. Západ ale může ihned udělat mnoho, například co se týká sdílení zemědělských technologií. Západní země také odmítly platit za uprchlické tábory v zemích jako Libanon. Když ale nechcete, aby uprchlíci přicházeli, musíte pomoci s péčí o ně v zemích blíže jejich domovů. Ironii této krize je, že stejné země, které si nejvíce stěžují na uprchlíky, nechtějí těmto uprchlickým táborům pomoci. Uprchlíci do Evropy nepřicházejí přímo ze Sýrie, ale z podfinancovaných uprchlických táborů mimo Sýrii.

Zdůrazňujete, že důsledkům klimatických změn budou čelit stamiliony muslimů. Jakou roli zde hraje náboženství?

Klimatické změny jako první postihují muslimské země. O Sýrii jsme už mluvili, podobným hrozbám čelí Irák, v Egyptě může vyschnout Nil, Bangladéš má naopak potíže se stále většími záplavami. Muslimské země přitom klimatické změny, s výjimkou Saúdské Arábie, nezpůsobují. Příčiny leží za jejich hranicemi a ony nemohou změny klimatu nijak ovlivnit.

Ano, ale proč vyzdvihujete právě muslimské země? Ve stejné situaci se přece nachází i řada států s jiným převládajícím náboženstvím, například v Africe.

Právě muslimské země jsou ale mezi těmi, které klimatické změny postihují jako první. Snažím se na tu situaci dívat očima tamních lidí. Vidí, že muslimské země jako celek trpí klimatickými změnami, které samy nezpůsobily, za něž mohou jiné země. Snažím se proto upozornit, že se může objevit nějaký politický vůdce, který těchto nálad využije.

Timothy Snyder (46)
Americký historik zaměřující se na dějiny střední a východní Evropy a dějiny holocaustu. Je profesorem na Yaleově univerzitě. V Česku vešel ve známost především díky knize zachycující dějiny zemí mezi Německem a Ruskem ve druhé světové válce Krvavé země. 5. října 2015 obdržel cenu Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97.

 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!