Vladimír Špidla: Evropský sociální stát je vrchol moderní civilizace

27.7.2010 8:23   |  

Rozhovor Expremiér, bývalý eurokomisař. Vladimír Špidla se vrátil z Bruselu a znovu míří do vysoké politiky. Na Českokrumlovsku kandiduje za ČSSD do Senátu, je mluvčím sociálnědemokratické stínové vlády pro evropské otázky. Ale na srdci mu – jako vždy – nejvíc leží evropský sociální stát.

* E15: Vracíte se k aktivní práci v sociální demokracii v době, kdy strana není v optimální kondici a v Poslanecké sněmovně nebude mít v opozičních lavicích proti vládní přesile 118 hlasů téměř žádnou šanci prosadit se. Co teď může a musí ČSSD podle vás dělat?

Po mém soudu není nic, co by se dalo udělat jednoduše, co by rychle změnilo situaci. Když člověk dělá rozbory voličů, vidí, že jsme některé skupiny úplně ztratili. Mladé, lidi s vysokoškolským vzděláním a podobně. Čili to, co musíme udělat, je obnovit koncept sociální demokracie jako hnutí, jehož jádrem je sociálnědemokratické strana, ale kolem ní jsou nejrůznější hnutí od zelených po družstevní hnutí. I ta, která směřují k rovnosti žen a mužů a podobně. To je náš nejdůležitější úkol. Vrátit se z pozice izolované strany do pozice jádra širšího sociálnědemokratického hnutí.

* E15: Vnímá takový postup jako nutnost vedení ČSSD a členové strany, vždyť jsou spíš zvyklí dívat se jen k horizontu dalšího volebního období?

To je pravda. Musíme jít hodně do sebe. Nasnadě je, že jsme v opozici k vládě, která je dominována českou pravicí a kde pozoruji jisté utopické rysy. Oni se pokusí zrealizovat svou pravicovou utopii a je na nás, abychom vedli velmi tvrdou, velmi věcnou opozici. Protože změny, ke kterým může docházet, jsou závažné a mohou být historické. Náš úkol je, aby tato vláda nebyla historickým předělem.

* E15: Znovu připomínám, že vládní koalice má pohodlnou většinu 118 hlasů, kterými si prosadí kromě ústavních zákonů jakoukoli normu.

Jistěže to snadné nebude, čistě mechanicky to nelze. Proto se nemůžeme spokojit jenom s parlamentní prací. To prostě nelze. Potřebná je i mimoparlamentní intenzivní politická práce. Nesmíme mít příliš mnoho ostychu před peticemi, podporou demonstrací, popřípadě i organizování takových akcí. Když pro to bude důvod. To je myslím, zřejmé.

* E15: Když říkáte historické změny, myslíte takové, které okrajují sociální stát?

Ta tendence tady je a je zřetelná. Jestliže v koaličním projektu je záměr vytvořit situaci, kdy budou moci být uzavírány pracovní poměry na dobu určitou nekonečně dlouho, v podstatě na celý život, absolutně se změní pozice zaměstnance. Najednou se vytváří systém nádeníků. To je zásadní změna. Jestliže se nenápadně mluví o standardech ve zdravotnictví, tak to principiálně znamená, že léčebnou péči obdržíte podle toho, jaká budete mít pojištění. Jakmile to takhle rozštípnete, budete mít také základní balík pro chudé. A pak něco pro ty, kdo mají peníze. To je opět historická změna. A já prostě vůbec nepovažuji za možné, aby sociální demokracie zůstala pasivní. To nejde.

* E15: Vy si myslíte, že se společnost může rozdělit tak, že v ní bude chybět střední třída?

Stoprocentně, že ano. Víte, evropský sociální stát je podle mě vrcholem moderní civilizace. Protože je zaprvé demokratický. Zadruhé v existenciálních situacích způsobuje, že každý občan té společnosti je v podstatě v pozici střední třídy. Ne ve smyslu příjmovém. Ale – existuje-li zdravotní pojištění, dostane se vám zdravotní péče, která je v jiných systémech vyhrazena jenom střední třídě a bohatým. Jestliže máte bezplatné školství, dostane se vašim dětem vzdělání v kvalitě, kterou by v jiných společnostech měli jenom bohatí anebo v nejlepším případě střední třída. Jestliže vás důchodový systém zajistí v penzijním věku – a připouštím, že u nás to není žádná sláva, drží vás nad úrovní chudoby. To je opět situace, kterou si v jiných společnostech mohou zajistit jen ti, kteří jsou dost bohatí. Z evropského sociálního státu nejvíc čerpají střední třídy. Když to vezmeme do důsledku.

* E15: Jak definujete střední třídu?

Jak definovat moderní střední třídu… Těžko říct. Jsou to jenom drobní podnikatelé, nebo jsou to kvalifikovaní lidé s bílými límci? Takže já jsem si udělal takovou definici, o které by se sociologicky jistě mohl vést spor. Jsou to lidé, kteří mají kultivovaný lidský kapitál čili se středním vzděláním a výše. Takový člověk dostal vzdělání, které mu poskytl bezplatný školský systém. To je evropský sociální stát. Když je nemocný, dostává péči, kterou mu poskytuje evropský sociální stát. A ukazuje se, že lidé, kteří jsou kultivovaní, mají delší střední délku života. Protože s tím systémem lépe spolupracují, tak prostě dostanou víc. A tak dál a tak dále. Střední třída je vysloveně závislá na dobrém fungování evropského sociálního státu a jeho rozkladem je přímo ohrožena.

* E15: Ani veřejné statky ale nemohou být poskytovány neomezeně.

Jistěže nemohou být poskytovány neomezeně. Ale to, co my poskytujeme na sociální ochranu a zdravotnictví, je skoro nejmíň mezi civilizovanými zeměmi. Jsme pátí nejslabší, takže nemůžete prohlásit, že je poskytujeme neomezeně. Náš podíl veřejných výdajů na HDP je obecně nižší než evropský průměr. My nic neposkytujeme neomezeně a bezuzdně.

* E15: Náš dluh se však rychle zvyšuje, i kvůli pravidelnému růstu sociálních výdajů.

Zásadní koncepce evropského sociálního státu je, že investice do sociální ochrany a kultivace lidí jsou investice, nikoli pouhé výdaje. Ty se prostě mnoha cestami vracejí. O optimu takových investic se vždycky dá diskutovat a žádný striktně objektivní pohled neexistuje. Ale je naprosto zřejmé, že státy, které mají souhrnnou daňovou kvótu nižší než třicet procent HDP, nejsou rozhodně evropským sociálním státem. To jsou státy typu Mexiko.

* E15: Zatím to nevypadá, že by se v Česku měla daňová kvóta dál snižovat.

Při konsolidaci veřejných rozpočtů by se nemusely jen snižovat výdaje, zvýšit by se mohly například odvody právnických osob…

* E15: Otázka je, jaký efekt by to mělo v době, kdy se ekonomika teprve – snad – vzpamatovává z krize. Jestli by to nebyla „zanedbatelná“ částka.

Ale nebyla. Záleží na tom kolik a jakým způsobem vezmete. Můžete třeba zavést daň na transakci, které se tak zuřivě vzpíráme. Copak je spravedlivé, aby finanční instituce neměly žádné odvody nebo jen velmi malé? Naše mezní sazba je asi poloviční proti mezní sazbě ve Velké Británii.

* E15: Není lepší, že se banky těší dobrému zdraví, když víme, v jakém byly stavu?

Já byl u toho. V podstatě dvě třetiny našeho dluhu jsou způsobeny právě sanací bankovního sektoru. Tak proč by teď finanční instituce trošku nepřispěly. To považuji za spravedlivé. Nikde v dějinách nenajdete historický příklad, že se veřejné finance rozvrátily vlivem důchodových nebo sociálních systémů. Vždycky jsou to případy bezuzdných spekulací nebo idiotských válek. Kvůli sociálním výdajům k tomu nikdy nemůže dojít, ty se nikdy neodehrávají jako šok. Jejich vývoj je vždy předvídatelný. A když takový systém funguje alespoň trošku normálně, vždycky dokáže reagovat. Katastrofy, kdy se ekonomika hroutí, jsou jinde. Vezměte, jak to bylo u nás. Když jsme najednou zjistili, že jsou strašlivé díry v bilancích bank. Tím se rozvracejí veřejné finance, ne tím, že jste zvýšili důchody o jedno procento.

* E15: Právě penzijní systém je v Česku problém. I vy jako ministr práce a sociálních věcí a posléze premiér jste uvažoval o jeho reformě.

Debata o reformě penzí je pořád táž. Finanční systém je založen na trvalé expanzi. Moderní společnost je saturovaná. To znamená, že kvalitativní expanze ve finanční oblasti není možná. Takže se hledají, jak to kapitalismus vždy dělá, nové kolonie. A v penzích máte 340 miliard korun ročně, které nejsou privatizovány. Takže ti, kteří volají po určitém typu reformy, chtějí privátním kapitálem kolonizovat oněch 340 miliard. To je celé.

* E15: Průběžně financované důchodové systémy nepopiratelně mají problémy se stárnutím populace. Copak jde před tím zavírat oči?

Ano, to mají a budou mít. A musíte na to reagovat. To je pravda. Ale není pravda, že stárnutí populace může rozvrátit penzijní systémy tak, že vůbec nebudou fungovat. A není pravda, že kapitálový systém je odpovědí na demografické stárnutí. Ale máte pravdu, že demografické stárnutí například nepochybně vyžaduje, aby se prodlužoval věk pro odchod do důchodu.

* E15: V unii se teď mluví o 70 letech. Je to přijatelné?

Ale to je blbost. To je otázka takzvané zelené knihy, kde je zmínka, že v Japonsku je to 70 let. To není strategie. Čili existují systémy, které nemůžeme považovat za necivilizované, kde je penzijní věk 70 let. Ale to závisí na demografickém parametru, kterému se říká střední délka života v dobrém zdraví, a ten je u každé populace jiný. Jestliže u Islanďanů se v dobrém zdraví dostáváte na 70 let, je namístě mít hranici na 70 letech. Ale jestliže u nás je tento parametr kolem 62 let, tak by to byla absurdita.

* E15: Takže u nás už by se věk pro odchod do penze neměl prodlužovat?

Určitým způsobem prodlužujeme věk pro odchod do důchodu až na 65 let. To je věc, kterou jsem zastával. Přitom ale musíte řešit jiné otázky s tím spojené. Ano, 65 let, ale když jste pokrývač a běháte po střeše? Prostě musíte řešit, jak formulovat bezpečnost práce, ochranu zdraví při práci, jak reorganizovat vzdělávání. Jak řešit situaci lidí, kteří jsou zdravotně extrémně exponovaní. Co udělat s gendrovými záležitostmi, protože ženy jsou důchodovým systémem diskriminovány. Nejméně významná otázka, a v podstatě falešná, je zavádění komerčního systému. To je skutečně pokus zkolonizovat těch 340 miliard.

* E15: Podaří se v tomto volebním období dosáhnout konsenzu o důchodové reformě?

To záleží hlavně na vládní koalici. Jestli rozeběhne debatu, která bude hluboká, a podívá se na penzijní systém objektivně, pak věřím, že najdeme možnosti, jak se dohodnout. Jestliže to ale vezme jako jakési vytírání očí, pak s tím nemohou počítat. Považoval bych za elegantní, kdyby vláda navrhla, že chce, aby důchodová reforma byla schválena ústavní většinou.

* E15: Nedebatuje se o reformě penzí už dost dlouho?

Ve skutečnosti důchodová reforma od roku 1996 pořád probíhá. Vznikl systém, který je jednotný, to nikde na světě neexistuje. Který by stejně pojišťoval drobné podnikatele, zemědělce i zaměstnance. Několikrát se zvýšil věk pro odchod do důchodu. Zabudovali jsme aktuárský systém, který do určité míry postihuje lidi, kteří odcházejí do důchodu předčasně. A zvýhodňuje ty, kteří přetahují. Takže penzijní systém je živý a mění se. Když jsem dělal orientační běh, měli jsme heslo: Jednonohý, který jde správným směrem, dorazí do cíle dřív nežli zdravý, který bloudí. Pro nás je důležité, abychom vedli debatu, která má obsah, která není blouděním.

* E15: Z toho, co jste říkal o evropském sociálním státu, plyne, že za fatální zlom považujete i zavedení školného.

Samozřejmě. To bych nesměl být z jižních Čech, vím, jaké jsou tam platy. Znám řadu rodin, které mají dvě tři děti. A ony jsou, co čert nechtěl, nadané. To mají rodiče říct – Karličko, nedá se nic dělat, Pepíčka a Františka na vysokou pošleme, ale tebe už ne. Šedesát tisíc už neutáhneme. To je Sofiina volba. To jsou rozhodnutí, před která ústavní demokratický systém své lidi nesmí stavět.

* E15: Co tedy bude nejsilnější opoziční strana dělat?

Opozice v první řadě musí být absolutně věcná. A musí statečně, bez velkých kliček vést debatu o těch nejpodstatnějších věcech. U vědomí, že demokratický systém je nejen parlament, ale i občanská společnost, odbory. Musí být jako kapitán na rozbouřeném moři a využívat všech proudů k tomu, aby dosáhla svého cíle.

* E15: Není chyba, že v takové situaci nemá ČSSD sjezdem potvrzené nové vedení?

To je spíš otázka pro vedení ČSSD. Jižní Čechy byly pro to, aby se sjezd odehrál rychleji. Nakonec převážilo mínění, že je lepší vše řádně prodiskutovat. Přece to není tak, že teď stojíme a nic neděláme. Vždy jsme měli rozsáhlý systém odborných komisí, programové představy máme. Možná některé potřebují přehodnotit, ale nejsme na nule.

Vladimír Špidla (69)

Vystudoval Filozofickou fakultu UK, obor historie a prehistorie. Byl pracovníkem památkové péče, archeologem, dělníkem na pile a také zaměstnancem mlékárny. Od začátku devadesátých let se pohybuje ve vysoké politice: 1998–2002 působil v Zemanově kabinetu jako první místopředseda vlády a ministr práce a sociálních věcí, v dubnu 2001 byl zvolen předsedou ČSSD, o rok později stanul v čele vlády, v roce 2004 na tento post rezignoval a sociální demokracie ho poté vyslala do Bruselu. Stal se evropským komisařem pro zaměstnanost, sociální věci a rovné příležitosti. Proslulý je svým rekreačním běháním, absolvováním mnoha maratonů. S tím už je však konec, zradila ho záda. A tak běh nahradil usilovným chozením, jízdou na kole a plaváním. Na Českokrumlovsku teď kandiduje za ČSSD do Senátu.

Autor: Jana Havligerová

Komentáře

Čtěte také

Číňané dohodli další investice v Africe za sedmnáct miliard dolarů

Číňané dohodli další investice v Africe za sedmnáct miliard dolarů

Čínské podniky a bankovní domy se předběžně dohodly se svými protějšky z Afriky na spolupráci v oblasti infrastruktury, energetiky nebo informačních technologiích. Hodnota… více

Komerční prezentace

E15news

Zpravodajství do e-mailové schránky.

Mobilní web